Шерлок и диагнозы

[Odillia]

Нас с Antitheos выгнали попросили из темы,

где начался этот разговор

diary.ru/~sherlockbbc/?comments&postid=16822569..., а мне хочется продолжить (ну или хотя бы высказаться) так что...

Итак, 1) Шерлок - Аспергер
2) Шерлок - социопат

Я ни того, ни другого у него в упор не вижу )

очень многа букофф

Пишет Antitheos

За Аспи:
Разновидностей аспи очень много, и один человек с таким диагнозом может быть совершенно не похож на второго.
1. Сосредоточенность на одном определенном действии, определенной проблеме. В своей области интересов люди с синдромом Аспергера часто очень тонко разбираются, способны к почти обсессивному сосредоточению и проявляют феноменальную память.
2.Академические познания в одной области и совершенное невежество в других, более характерных для среднестатистического человека.
3. Сенсорные перегрузки - так обычно интерпретируют сцену похода в банк во второй серии: звуки, цвета, насыщенность лондонского траффика и т.п. Требование тишины в комнате в конце первой серии.
4. Когда доходит по понимания, что другие думают иначе, высокофункциональный аспи это принять может, но не может постичь, как и почему они думают именно так, т.е. процесс нейротического мышления иногда их раздражает "неправильностью". У Шерлока это усугубляется тем, что другие неспособны в силу более низких интеллектуальных способностей следовать за его мыслью.
5. Трудности с неписанными правилами общения - это первая сцена в морге, с Молли. В пилотной серии Шерлок смотрит на нее, улыбается, и выглядит это так, будто он специально издевается над девушкой в ответ на завуалированное предложение пообедать вдвоем. В вышедшей серии Шерлок неулыбчив, на нее не смотрит, полностью сосредоточен на своем деле, бросает ей фразу про кофе как бы между прочим и совершенно не осознает, что обидел ее. Ему это и в голову не пришло. Сцена в автомобиле с Джоном тоже сыграна по-разному: в пилоте - зрительный контакт и улыбка, в вышедшей серии - взгляд в пространство и заледеневшее лицо.
6. Очень быстрая монотонная (или с необычным тоном) речь, неожиданные паузы, большой словарный запас с обилием терминов - туда же.
7. В хорошо и давно отрепетированных социальных ситуациях аспи легко сходит за нейротипа, хотя ему иной раз приходится делать усилие, чтобы не избегать визуального контакта, улыбаться или здороваться. Социопату тоже приходится учиться таким социальным взаимодействиям, но он в них, в отличие от аспи, становится очень хорош, не испытывает дискомфорта. В случае Шерлока дискомфорт в определенные моменты хорошо заметен. А со слезами в третьей серии он явно переборщил, так что назвать его хорошим актером я тоже не могу.
8. Аспи могут научиться необходимым социальным взаимодействиям, и затем игнорировать их, потому что они не важны. Они могут обидеть не специально, а просто сказав правду, потому что не видят смысла лгать или делать вид, как принято в обществе.

Несоответствия объясняются нейротипичностью актера и нежеланием авторов вдаваться в действительно серьезные клинические подробности. Кроме того, Аспергер - это не аутизм в его чистом виде, это высшая точка аутистического спектра, и люди с Аспергером вовсе не обязательно должны испытывать дискомфорт от общения с другими. Они не обязательно не умеют интерпретировать знаки общения. Они просто не всегда могут правильно выразить собственные чувства, не понимают интуитивно, какой эмоцией надо отвечать на эмоцию собеседника, и в результате просто делают каменное лицо, отстраняются.

Социопат - это уже дань сериалу и моде. Декстер вот тоже социопат. Мастера (из Доктора Кто) называют социопатом. Это вообще теперь такое универсальное обозначение гениального персонажа-мизантропа с маньячными наклонностями. Ах, да, кажется, Хауса тоже суют в ту же корзину))

За социопата:
1. Умение манипулировать людьми. "А я сказал, что может быть опасно, и вы сразу приехали".
2. Социопаты не подчинаются общественным нормам. По правде говоря, у них отсутствуют и нормы морали. Но на более высоком уровне развития эти нормы могут заимствоваться, скажем, у кого-то из родителей - "ты расстраиваешь мамочку".
3. Социопаты, если им это нужно, очень легко приспосабливаются к жизни в обществе. Потому что они ищут выгоду. Или не приспосабливаются - потому что им и так хорошо, а мелкие людишки пусть шугаются.
4. Как правило, это яркие личности. За ними интересно наблюдать, они обращают на себя внимание.
5. Несмотря на презрительное отношение к социальным взаимодействиям, у социопата есть "ближний круг", за который он пасть порвет и моргала выколет. Джон вполне на роль ближнего круга подходит.
6. Эмоционально социопат ограничен, ему нужно испытывать какие-то очень сильные встряски, чтобы расшевелить притупленные чувства. А иначе ему скучно. Чувство опасности и чувство самосохранения, кстати, тоже притуплено, да.
7. Помощь людям не потому что людей жалко, а потому что это приносит профит (в виде эмоциональных встрясок, известности, интересных знакомств, связей и т.п).
8. Понимание принципа действий преступников, так как сам социопат тоже проявляет преступные наклонности (все из-за тех же отсутствующих изначально моральных ограничений).
9. Ну эгоцентризм сюда же)) "Я" всегда над всеми остальными.

По поводу Аспи:

1. Это может быть не только у Аспи, но и у любого серьёзно увлечённого чем-то человека, фаната своего дела, иначе всех талантливых и достигших впечатляющих высот в своей области учёных, музыкантов и пр. и пр. можно было бы записывать в аспи...
2. Не увидела у Шерлока совершенного невежества в других, более характерных для среднестатистического человека областях... единственный анекдотический эпизод с пресловутой Солнечной системой иначе как анекдотический и воспринимать невозможно )) По-моему, очевидно, что он просто троллит Джона, негодник "Астрономический" эпизод из третьей серии не оставляет сомнений по этому поводу
3. В чём выражаются сенсорные перегрузки в сцене похода в банк? не видно, чтобы на Шерлока это каким-то образом повлияло Требование тишины - помилуйте, а не аспи может нормально размышлять в таком базаре?!
4. Когда доходит по понимания, что другие думают иначе, я нигде не вижу того, что Шерлок не может постичь, как и почему они думают именно так. Его просто раздражает то, что другие неспособны в силу более низких интеллектуальных способностей следовать за его мыслью. Это, кстати, нормально - потому что характерно для большинства людей... мало среди нас святых, способных сохранять ангельское терпение при общении с людьми, которые кажутся нам умственно отсталыми в силу значительной разницы в интеллектуальном уровне
5. Сцена в морге с Молли - да это не выглядит так, это так и есть... только он не просто издевается, а ясно даёт ей понять, что не заинтересован и никогда не будет заинтересован. И всё он прекрасно понимает и осознаёт - просто он поступает честно вместо того чтобы как "нормальный человек" начать с ней заигрывать в расчёте на будущие выгоды. Неужели было бы лучше поступать как Джим - использовать её как вещь, как неодушевлённое средство? а ведь многие нормальные люди так и делают.
6. Сцена в автомобиле с Джоном (и все другие) - это у Бенедикта-Шерлока заледеневшее лицо? монотонная речь?! помилуйте... такое впечатление, что мы разные фильмы смотрели Да там такая изумительная, богатейшая мимика, такая тонкая игра - никто так, как Бенедикт в этой роли, не может одним движением глаз, губ, бровей и пр. передать так много! Я столько слышала восхищений именно по этому поводу (и в частности, именно по поводу этой сцены), как и по поводу его интонаций - какая там монотонность
7. Ну какие же у Шерлока хорошо и давно отрепетированные социальные ситуации... он же не в офис ходит, где каждый день имеет дело с одними и теми же ситуациями и одними и теми же людьми... как раз напротив - он постоянно, каждый раз попадает в новые, неожиданные и непредсказуемые ситуации и сталкивается с самыми разными, часто сильно нестандартными людьми - и оказывается на высоте. Какая там может быть отрепетированность... Насчёт дискомфорта - а нормальным людям всегда и со всеми комфортно общаться? А целей своих он всегда добивается, так что актёр он всё-таки достаточно хороший - в рамках поставленных задач Вообще его изобретательности и гибкости в общении можно позавидовать - он прекрасно чувствует, как с кем себя надо вести, чтобы добиться своего ))
8. Это опять-таки не только к аспи относится... не все способны постоянно без напряга лгать или делать вид - для некоторых это весьма и весьма дискомфортно...
Мне, например, это тоже довольно тяжело, хотя у меня никакого аспи нет.

Шерлок в той самой сцене

По поводу социопата - ну это вообще всё не про Шерлока...
1. Он умеет манипулировать - но, как я уже замечала, делает это в основном в интересах дела, потому что другого способа получить нужные ему материалы или сведения у него нет. Удовольствия от того, что он это делает и у него получается, он не испытывает. Это для него вынужденное средство. А с Джоном он прямо-таки шокирующе откровенен - он им не манипулирует всерьёз, он ему этими словами как раз открывает весь механизм этой манипуляции и дальше он никогда не пытается как-то приукрасить себя, чтобы завоевать симпатии Джона (как это опять-таки обычно делают нормальные люди), он с ним предельно честен. Ему не нужны отношения, построенные с помощью даже маленькой "безобидной" лжи (многие ли на это способны? мы всегда стараемся выглядеть лучше, чем мы есть на самом деле, в глазах тех, кто нам нравится)
Дальше по пунктам даже писать не хочу, потому что к Шерлоку это не имеет никакого отношения (за исключением яркой личности и эгоцентризма, что опять-таки отнюдь не является характерным признаком именно социопатии ) И мораль и нравственность у Шерлока присутствуют в полной мере, никакой выгоды он как раз не ищет - напротив, он скорее ненормально бескорыстен Шерлок-преступник - это вообще полнейший ООС, не надо путать его с Джимом, с которым они полярны. И люди ему далеко небезразличны - в фильме, особенно в третьей серии, есть сцены, которые великолепно демонстрируют именно это.

Думаю, что в следующих сериях это будет показано гораздо яснее. В сущности, авторы на это намекали с самого начала

@темы: Sherlockomania

Comments

[Antitheos]

Я тут параллельно собираю обзор, так что прошу простить за возможные логические нестыковки Можно я на "ты" перейду? Будем считать, что выпили на брудершафт))

Пассаж про аспи большей частью переведен из поста одной англоязычной дискуссии на ту же тему. Это пишет человек, у которого Аспергер диагностирован, т.е. он пишет "изнутри". Но паттерн обсуждения "аспи Шерлок или нет" обычно примерно одинаков в любой англоязычной дискуссии.
Сначала приходит радостный человек, который только что эту версию услышал, и перечисляет симптомы из вики. И спрашивает: "Че, правда, что ли?" Затем приходит человек, который с аспи работал или знаком, и говорит: "Да не, совершенно не похож, черты есть, но он не аспи". И, наконец, приходят сами аспи и заявляют: "Вылитый я/ Я его понимаю/ Я в нем вижу аспи/ А когда он сказал про социопатию, я испугался, что я социопат" И тут совершенно бесполезно выяснять, кто прав, потому что персонажа каждый человек воспринимает по-своему. Ниже скажу, как я для себя это решаю.

1. Тут важен комплекс))
2.

По-моему, очевидно, что он просто троллит Джона, негодник

Вот тут не соглашусь категорически. Во-первых, ты себе же противоречишь: то Шерлок честен и не собирается притворяться, то он сознательно принижает себя да еще и напрямую врет, если принять версию про "троллит". Во-вторых, это эпизод канонический, а Моффат с Гэтиссом все же очень аккуратны с каноном (особенно касающимся образа самого Холмса), несмотря на игры. Так что это эпизод отнюдь не анекдотический. Он действительно "удалил" информацию за ненадобностью.

"Астрономический" эпизод из третьей серии не оставляет сомнений по этому поводу

В каком смысле? Как я понимаю, Шерлок просто услышал информацию в планетарии и позже применил ее. Или я не так понимаю?
3.

В чём выражаются сенсорные перегрузки в сцене похода в банк?

Я их никогда не испытывал (если не считать солнечный удар)), так что это надо спросить у того аспи, который про них писал. У меня сейчас нет возможности пересмотреть, но думаю, что в случае Шерлока они обязаны быть. Опять же, это не только у аспи бывает. С его чуткостью к деталям такого не может не быть. Вопрос только в том, какие именно чувства (зрения, слуха, обоняния) у него чаще всего могут подпасть под перегрузку.
4.

Когда доходит по понимания, что другие думают иначе, я нигде не вижу того, что Шерлок не может постичь, как и почему они думают именно так.

А вот тут уже объективно ничего нельзя сказать. Разве что спросить у самого Шерлока
5.

Сцена в морге с Молли - да это не выглядит так, это так и есть... только он не просто издевается, а ясно даёт ей понять, что не заинтересован и никогда не будет заинтересован. И всё он прекрасно понимает и осознаёт - просто он поступает честно вместо того чтобы как "нормальный человек" начать с ней заигрывать в расчёте на будущие выгоды.

Если бы он просто хотел дать понять, что не заинтересован - сцена была бы совершенно другой. Вспомнить хотя бы его поведение с Джоном в кафе. Я не говорю, что он не подозревает о ее отношении - во второй серии он вполне этим отношением воспользовался, когда надо было осмотреть труп (о, манипуляторство, но весьма грубое - к вопросу о социопатах и "будущих выгодах")). Но невербальные знаки во внешности и двойные смыслы в ее фразах он явно не улавливает, или улавливает с большим скрипом (да взять хоть тот же разговор с Джоном, когда Шерлок абсолютно неверно интерпретировал его).
И разница с пилотом просто ошеломительная все-таки. В пилоте Бен играет эдакого позера, Джеймса Бонда местного разлива, а в основном сериале - уже человека с патологией в поведении.
6. Мимика у Бена поразительная, да)) Он ей тоже создает образ. Достаточно сравнить с пилотом или с любыми другими ролями (да хоть с той же Третьей Звездой), чтобы понять, насколько у Шерлока мимика отличается от обычной (в том числе и обычной мимика Бена). Она резкая, отрывистая, без обычных для остальных людей мягких переходов, где-то даже механическая в этой резкости, и, да - у него заледеневшее лицо, которое может без промежуточных шагов перейти в улыбку. И улыбка эта иногда смотрится так, будто он раздвигает губы каким-то механизмом.
Про речь - во время объяснений, когда Шерлок увлечен, она монотонная и чересчур быстрая.

[Antitheos]

сорри, глюки, щас будет вторая часть))

[Antitheos]

7. Так социальные же, не конкретные, а просто определенные модели поведения, которые наверняка с детства прививались. При этом в нестандартных ситуациях такому человеку может быть гораздо проще, чем при постоянной необходимости соблюдения определенных стандартов. Т.е., напротив, ему скорее в офис каждый день будет сложно ходить, потому что там надо постоянно себя контролировать, чтобы соответствовать социальным ожиданиям. А за преступниками погоняться - тут Шерлок король, потому что никаких законов в этой деятельности не писано и можно спокойно вести себя так, как тебе удобно.

Вообще его изобретательности и гибкости в общении можно позавидовать - он прекрасно чувствует, как с кем себя надо вести, чтобы добиться своего ))

А это уже социопатическое
8. Важен, как я уже говорил, комплекс. Тут он просматривается - естественно, не со всех точек зрения))


Про социопатию:
1. Средство - да. Не соглашусь, что он не испытывает при этом удовольствия, по крайней мере, неприятных ощущений от этого средства у него точно нет. Он просто не обращает на это внимания)) Цель оправдывает.
Кстати, момент с Лестрейдом в самом начале - туда же. Смс-ки "Неверно")) И ведь еще надо было придумать систему, как эти смс-ки отослать - тоже интересная задача. Так что удовольствие было.

А с Джоном он прямо-таки шокирующе откровенен - он им не манипулирует всерьёз, он ему этими словами как раз открывает весь механизм этой манипуляции

Так ему скучно манипулировать все время У него власть, в отличие от Майкрофта или Джима - не цель. Его цель в другой плоскости.Он не сможет, как Джим, несколько недель (а я думаю, что не меньше двух он к Молли подбивал клинья) изображать из себя кого-то, кем не является. Кстати, к вопросу об актерских способностях: кто гениальный актер, так это Мориарти. Два совершенно несхожих между собой образа, причем именно образа, а не отдельные эпизоды в пределах собственного... ОК, затыкаю свою джимофилию и продолжаю про Шерлока))

и дальше он никогда не пытается как-то приукрасить себя, чтобы завоевать симпатии Джона (как это опять-таки обычно делают нормальные люди), он с ним предельно честен.

А какой смысл Шерлоку претворяться кем-то другим, если он сам себя считает исключительным, как ограненный алмаз на королевской короне, а всех остальных, "нормальных" - идиотами? Эгоцентризм в полной мере. И не испытывает он к Джону поначалу какой-то особой симпатии. Он его проверяет, я бы сказал. Майкрофт, кстати, тоже. Еще один мастер-манипулятор: "Когда вы идете по улице с Шерлоком Холмсом, вы видите поле боя" - о, да, красная тряпка для ветерана-афганца

И мораль и нравственность у Шерлока присутствуют в полной мере, никакой выгоды он как раз не ищет - напротив, он скорее ненормально бескорыстен

Не соглашусь опять же категорически. Во-первых, в плане выгоды: она же не обязана быть материальной. И в случае Шерлока материальной никогда не является, но при этом - выгода. Ему нужны загадки, он находит загадки и отгадывает их. К вопросу о морали: у социопата имеются собственные принципы, но они могут сильно отличаться от общепринятых. Голова в холодильнике, "четыре самоубийства - о, это Рождество!", наконец, к вопросу о Шерлоке-преступнике: монолог Салли в первой серии. Его не зря включили в сериал. Никто не знает, до чего мог бы дойти Шерлок без морального ориентира в виде сначала родителей, а потом Джона. Нет, у него нет склонности к убийству или к краже как таковым. Но, как ученый (а он все-таки ученый) он может пожертвовать моралью в пользу интересного эксперимента. Или разогнать таким образом вечно грызущую скуку. У него явно были проблемы с наркотиками, так что один порог из-за жажды утоления этой скуки он уже переступал. И потом, слова Лестрейда: "может быть, когда-нибудь нам повезет и он станет ХОРОШИМ человеком". Лестрейд очень хорошо относится к Шерлоку, при этом, по реплике той же Салли, Шерлок инспектора не раз подставлял. Это теневая сторона Шерлока. Которую вытаскивает кэбмен - и разговором, и последующим действием Шерлока. Наступить на рану умирающего старика - не слишком-то высокоморально. В этом действии не было необходимости, оно спровоцировано злостью Шерлока на нерешенную загадку (с пилюлями, а не с Мориарти).

И люди ему далеко небезразличны - в фильме, особенно в третьей серии, есть сцены, которые великолепно демонстрируют именно это.

Я не говорю, что они ему безразличны полностью. Просто у него есть то, что увлекает его больше. Я могу из всей третьей серии припомнить только беспокойство за Джона в бассейне да опустевшее лицо после взрыва старушки. В остальном - непонятно, что больше Шерлока волнует: жизнь людей или решение загадки. И реплика "people have died", сказанная Джиму в бассейне, была уже спровоцирована отношением Джона и тем, что до Шерлока дошло: это не игра, это человеческие жизни. Даже после взрыва старухи, вспомни сцену в галерее: голос ребенка, обратный отсчет, и Шерлок, который последние секунды тратит на восхищение собственной гениальностью))) Когда в первую очередь надо было позаботиться о жертве. С небес на землю Шерлока возвращает рявкнувший Лестрейд))

не надо путать его с Джимом, с которым они полярны.

Джим, кстати, вобрал в себя и черты Майкрофта))

[Vedma_Natka]

А я против Аспергера, для Аспи он слишком хорошо разбирается в людях. И с Молли это просто равнодушие действительно равнодушие и ничего другого. Лень даже по манипулировать. А с Джоном ему жить в одной квартире, потому лень отстраняется и он быстренько расставляет точки над "і". ну а ошибчоная интерпретация - Шерлок сам признает что и у него случатся ошибки. А то мы телепаты интуиты и всех понимаем с полуслова. Кстати вот это отсуствие мнения о себе - я телепат и понимаю что люди думают без объяснений - это плюсик в пользу социопатии. Социопаты так не считают, что они людей понимают без слов. И (если им нужно) предпочитают объясниться и прсото знать.

Социопат - ну может быть. Социопаты бывают такими милыми, куда там.

Шерлок-преступник - это вообще полнейший ООС

Тутсмотря в чем ООС. Преступление не равно убийсвто или ограбления преступление это куда шире. У Шерлока отсутствую некоторые рамки, например он спокойно влазит в чужой дом ( а это вполне серьезное правонарушение), но он не считает , что это важно потому что - это для дела.Многие нормальные обычные люди как минимум поколеблются и задумаются - у него такого колебания нет. Я уж не говорю о сцене с выпытыванием имени мориартию. У него таки свои личные моральные нормы. По всей видимости он считает что убивать это плохо - и то не всегда (в случае с таксистом он думает о том как скрыть улики против Джона а не о правосудии). Так что честно открыв глаза на действия героя признаемся - он постоянный правонарушитель.

О и это я вспомнила малую часть.

[Antitheos]

Да, и как я для себя в фиках решаю, когда пишу: если умный человек ставит себе какой-то диагноз, значит, у него присутствуют какие-то черты, характерные для этого диагноза, но не обязательно сам диагноз. Если Шерлок говорит о социопатии - значит, у него по крайней мере социопатический склад личности (даже при отсутствии непосредственно социопатии, хотя диагностирование социопатии - дело темное даже для специалистов). Склад личности (или тип) - это не то же самое, что диагноз. Шизоидный тип личности и шизофрения не коррелируют, например. И человек с шизоидным типом никак не будет ограничен в жизни в обществе, в отличие от человека с шизофреническим расстройством.
Если Бен говорит об Аспергере - значит, он брал для Шерлока какие-то аспи-черты. Тут важно не перегнуть палку с клинической картиной)) Так что я считаю обязательным, например, при написании фика, знать, что такое социопатия и что такое Аспергер и включать какие-то проявления этих расстройств в образ, но так, чтобы не получился диагноз. Как, собственно, и сделали в сериале.

[Odillia]

Antitheos,
Да, комплекс... но получается, что из этого комплекса Шерлоку подходит только то, что подходит и нормальным людям, а те вещи, которые характеризуют именно аспи, к нему отношения не имеют (на мой взгляд), так что не показатель...
Биполярное расстройство - тоже очень соблазнительный диагноз, конечно, так как весьма похоже, но у ШХ периоды прямо связаны с наличием или отсутствием дела, а не с временными циклами.

Вот ты пишешь, что обычно наблюдается одна и та же картина: аспи принимают его за "своего", так как они его прекрасно понимают. Так я тоже его прекрасно понимаю (и частенько мне хочется поступать так же, как он, да я не могу себе этого позволить), хотя я ни разу не аспи При этом люди, которые работают с Аспергером, у него его не находят - ну вот их мнению я как-то больше доверяю

ты себе же противоречишь: то Шерлок честен и не собирается притворяться, то он сознательно принижает себя да еще и напрямую врет, если принять версию про "троллит"
Ну почему же противоречу... что же, человеку уже и пошутить нельзя "тролли" не считают, что они врут и принижают себя - они так тонко стебутся, а если объект принимает это всерьёз, то это уже его проблемы ))
Астрономическая сцена - так чтобы применить то, что он услышал в планетарии, он должен превосходно знать карту звёздного неба и увидеть на картине сверхновую в том месте, где её быть не должно! иначе что толку от услышанного? Да и в каноне у АКД, уверена, Холмс просто потешался над доктором по поводу Солнечной системы, ну очень уж забавно было его изумление )) Вообще весь этот список "невежества" Холмса из первой повести впоследствии оказывается ложным - Холмс обнаруживает самые обширные познания во многих областях, на эту тему была масса исследований, где всё это доказывалось с цитатами, фактами и пр. Ну, может, романов Холмс действительно не читал, но что касается научных областей знания, то там у него всё в порядке. Да и в литературе тоже... романы не романы, но Горация он цитировал, причём в оригинале

[Vedma_Natka]

Горация он цитировал, причём в оригинале

Горация не помню, а вот на цитаты Гете и Ларошфуко в оригинале - только недавно выцепляла из канона

[Antitheos]

Одиллия, с аспи Бен виноват: у него приблизительное понятие, вот он и изобразил, как понимает Да и не было у него цели изображать именно аспи. Чай, не "Человек дождя", а развлекательный сериал. Но за какие-то черты он зацепился в построении образа. Я в Шерлоке вижу, в отличие, например, от того же Майкрофта или Мориарти (а они оба тоже гении), неспособность до конца социализироваться. И это не связано с социопатией. Мориарти тоже можно назвать социопатом, на него он больше тянет, чем на психопата. При этом Мориарти никак не страдает от негативного отношения окружающих А вот Шерлок страдает. Сейчас уже, конечно, не так, как в детстве и юности, но закаменевшее выражение лица во второй серии во время разговора с Себастианом ("Ох, как же мы его ненавидели в колледже") показательно. Социопат не испытывает трудностей в социализации, он прекрасный актер. Он очень хорош в притворстве, если ему это нужно. Аспи - в любом случае испытывает. Ограниченность во взаимодействии с окружающими.

они так тонко стебутся, а если объект принимает это всерьёз, то это уже его проблемы ))

Чем занимаются тролли, я знаю, но Шерлок явно не троллил)) Тем более, что потом над этой информацией весь Ярд ржал. Шерлок такого точно не добивался.

Да и в каноне у АКД, уверена, Холмс просто потешался над доктором по поводу Солнечной системы, ну очень уж забавно было его изумление ))

То, что он информацию стер, не означает, что он не может ее восстановить при необходимости. Это демонстрация не только уникального взгляда на мир, но и уникальных возможностей мозга - и у сэра Артура, и в сериале.

Вообще весь этот список "невежества" Холмса из первой повести впоследствии оказывается ложным - Холмс обнаруживает самые обширные познания во многих областях, на эту тему была масса исследований, где всё это доказывалось с цитатами и пр.

А вот это уже проблема сэра Артура У Холмса в первую очередь должно было быть первоклассное домашнее образование, так что он НЕ МОЖЕТ не знать таких элементарных вещей. Но когда эти вещи ему не нужны, он их легко забывает. Утилитарный подход.

[Odillia]

Что касается его отношения к Молли, то тут как раз всё логично. Сравнивать то, как он "отшивает" Молли и Джона, некорректно - в Джоне он заинтересован с самого начала, и то, насколько мягко и тактично он с ним разговаривает в этой сцене, ещё одно опровержение версий аспи и социопатии )) Молли же как человек ему неинтересна вообще, а её заигрывания его только раздражают, поэтому он позволяет себе быть с ней довольно грубым и бестактным, что преследует две цели - выплеснуть раздражение и отшить. Между прочим, это где-то лучше, чем мягко и ласково давать ей понять, что ей не светит - девушке легче отойти от чувств к грубияну, который её унижает, чем к джентльмену, который учтив и тактичен, что делает его ещё более привлекательным так что он ей, можно сказать, одолжение делает
И в дальнейшем, когда ему нужен от неё только доступ к трупу, он пытается сначала прямо объяснить, но когда она начинает ломаться, ему ничего не остаётся, как принять её правила игры он чуть ли не со со вздохом корчит "приветливое" лицо: ну хорошо, Молли, смотри, щас я, так и быть, скажу тебе комплимент, чтобы ты пустила меня в морг и игра нарочито "топорная", ага... типо условия выполнены, необходимые формальности соблюдены, давай уже трупы скорее так что тут манипуляция взаимная - Молли тоже прекрасно всё понимает и тем не менее вынуждает Шерлока делать ей комплименты

[Antitheos]

Сравнивать то, как он "отшивает" Молли и Джона, некорректно - в Джоне он заинтересован с самого начала, и то, насколько мягко и тактично он с ним разговаривает в этой сцене, ещё одно опровержение версий аспи и социопатии ))

Это как раз подтверждение социопатии))

выплеснуть раздражение и отшить

И все-таки у меня полное ощущение, что реплику с кофе он просто не понял.

Молли тоже прекрасно всё понимает и тем не менее вынуждает Шерлока делать ей комплименты

Э... разве? Ладно, тут уже я не разбираюсь в социальных взаимодействиях Мне всегда казалось, что она его ни к чему не вынуждала и комплименты принимала за чистую монету.

[Vedma_Natka]

Antitheos, ни фига она даже в дневнике написала - вижу что он мной манипулирует но не могу отказать как-то так. ну по английски потому цитировать не могу, помню общий смысл.
Эммм впрочем вижу тут зряя я вмешиваюсь вы тут вдвоем.

[Odillia]

Antitheos, ну я тоже не помню массу вещей, которым меня учили в школе до сих пор не понимаю, как я химию сдала - там у меня вообще полный ноль, кроме аш два о ничего не вспомню даже под дулом пистолета )) У всех нас утилитарный подход
В целом согласна, что отдельные черты того или другого у Шерлока можно найти. Но на полноценный диагноз он не тянет. Полностью согласна с твоим постом в 17:19
Но вообще забавно, как на многие вещи люди смотрят разными глазами и видят в одних и тех же сценах иногда прямо противоположное...
Для меня, например, сцена разгадки в музее как раз на какое-то мгновение сдёргивает с Шерлока покров наружной бесстрастности и безразличия к людям. В тот момент, когда он понимает, что заложник - ребёнок, он на какое-то мгновение теряет самообладание и кричит женщине, чтобы она сказала разгадку - это он-то, для которого находить разгадки самое большое наслаждение в жизни, её смысл, можно сказать! Правда, через секунду он понимает, что Мориарти не примет подсказанного ответа и он должен догадаться сам, поэтому велит ей молчать. Но порыв-то был, причём непроизвольный, потому что жизнь ребёнка для него оказывается важнее.
Ну а последние секунды... тут да, он наслаждается, но надо понять, что для него мгновение инсайта, озарения действительно является интеллектуальным оргазмом он в этот момент испытывает эмоции такой силы, которые поглощают полностью

[Odillia]

Vedma_Natka, нет-нет, мне очень интересно вас читать, я просто не успеваю отвечать я с вами во многом согласна
Про преступления, например. Ну так канонный Холмс тоже влазил в чужие дома и не раз был готов применить насилие к преступнику ))

Сцена с таксистом, которая так смущает многих, а некоторых даже шокирует... ну не знаю, я как-то могу с этим примириться ) Социопатия тут ни при чём - так (и гораздо более круто) действуют сыщики и полицейские всех времён и народов считать, что можно бороться с преступностью в белых перчатках - наивная утопия... Шарапов vs Жеглов, да я на стороне Жеглова

Горация не помню - там было что-то про скупого: в переводе "Пусть их освищут меня, но зато я в ладоши хлопаю дома себе как хочу, на сундук свой любуясь" - вроде это из Горация
В каком рассказе это было, не помню, но смысл понятен - мол, пусть Ярду и Лестрейду опять достанется вся слава за раскрытие очередного преступления, а мы тут сами на себя порадуемся

[Vedma_Natka]

Ну так канонный Холмс тоже влазил в чужие дома и не раз был готов применить насилие к преступнику ))

Ну так кто ж спорит-то, что ноги из канона растут?
Я вон недавно какое-то дело читала (каюст не опмнб все рассказы по названиям) он там мало того что в дом влез, так еще и не один, а с нервенной дамочкой, которая облила хозяина дома кислотой.
Так Холмса чуть не осудили и только высочайшее вмешательство помогло спустить дело на тормозах

[Odillia]

Vedma_Natka, чё серьёзно?! О_О, не помню такого а я-то думала, то всё про ШХ у АКД читала...

[Vedma_Natka]

Рассказ в разных переводах называется «Влиятельный клиент» «Знатный клиент», «Сиятельный клиент», «Важный клиент»
Нагугливается больше в сборниках потому прямой ссылки не дам - лень искать где отдельно лежит.
Ну у меня просто в книге, рассказ слабенький кстати.

[Odillia]

Нет, этого Клиента я читала, конечно, но вот эпизода с кислотой не помню надо перечитать

[Vedma_Natka]

Одиллия, ну видимо так.

[Antitheos]

Vedma_Natka, вы не зря, я просто не успеваю реагировать))
Я не читал блоги, поэтому не знаю информации из них. Ну Молли естественно должна была понять, что это манипуляция, она же не дура.

Одиллия, не помнить, что учили в школе и не знать вот таких растиражированных истин - разные вещи. Это уникальная черта именно Холмса, Дойль ее поэтому подчеркивал. И потом, если Шерлок не знает какую-то одну часть науки или явления, это не значит, что он не знает весь пласт, скажем, той же литературы)) Но поражает как раз незнание тривиального при, например, цитировании мало кому знакомого Горация))

В целом согласна, что отдельные черты того или другого у Шерлока можно найти. Но на полноценный диагноз он не тянет.

А я вот не знаю, тянет или не тянет. Я его медицинскую справку не видел)) Так что я в нейтралитете и просто подражаю тому, что показано в сериале.

В тот момент, когда он понимает, что заложник - ребёнок, он на какое-то мгновение теряет самообладание и кричит женщине, чтобы она сказала разгадку - это он-то, для которого находить разгадки самое большое наслаждение в жизни, её смысл, можно сказать!

А мне здесь видится боязнь поражения в игре. Да, после взрыва до Шерлока начинает доходить серьезность ситуации и он, естественно, не хочет смерти ребенку, но все же там непонятно, сколько процентов выпадает на фактор спасения ребенка и сколько на нежелание еще одного проваленного раунда.

Сцена с таксистом, которая так смущает многих, а некоторых даже шокирует... ну не знаю, я как-то могу с этим примириться ) Социопатия тут ни при чём - так (и гораздо более круто) действуют сыщики и полицейские всех времён и народов

В каноне Холмс действовал подобным образом? Не припомню такого. В том-то и дело, это не та "производственная необходимость", которая возникает у полицейских. Это желание взять реванш за поражение в вопросе с таблетками. У Шерлока было достаточно зацепок, чтобы самому выйти на Мориарти. Если ты гений - действуй мозгом.

[Odillia]

Antitheos, ты суров со времён канона многое изменилось
А я пристрастна, да
Но Шерлок мне нравится таким как есть, целиком

[Antitheos]

Одиллия, да я и в каноне не слишком люблю Холмса, так что все логично и последовательно в моем случае

[Odillia]

Antitheos, да я поняла уже
А я ШХ обожаю с детства идеал мужчины, можно сказать

[Мергус]

Я почему-то пропустил эту тему, но мне подсказали перейти сюда.
Скажу то, что сказал там:
если рассуждать о Холмсе как о аспи, я не вижу противоречий между "диагнозом" и поведением Бенедикта. Во всяком случае, я мог бы поступать так, как поступает он, если бы моим увлечением было раскрытие преступлений (да, я аспи. АС спектральное расстройство, одних оно затрагивает больше, других меньше. В моем случае это не болезнь, а скорее особенности характера)
В схему, где Холмс - аспи, хорошо ложатся многие поведенческие особенности. Многие аспи не любят общаться по телефону, предпочитая текстовые сообщения. Заметно, что Холмс не очень уверен в выдвигаемых версиях - после того, как они подтверждаются, его радость очевидна. Ему требуется одобрение Джона - он на самом деле очень ранимый человек, нуждающийся в моральной поддержке. Имея под рукой Джона, Холмс может поручать ему дела, которые ему трудно делать. Во всяком случае, я вполне понимаю, почему он в третьей серии отправляет Джона общаться с Майкрофтом или во второй серии - в полицейский участок.
Глубокое погружение в предмет изучения. Большее доверие вещественным деталям, чем словам людей. Эгоцентризм и нежелание следовать тем общественным предписаниям, которые кажутся несущественным.
Холмс отлично встроен в свою профессию и у него есть все для того, чтобы наслаждаться жизнью.

и добавлю о сцене, когда Холмс понял, что заложник - ребенок. Почему вы думаете, что аспи не может почувствовать боли, если от него зависит жизнь ребенка? Пока заложниками были взрослые, эмоции можно было отсечь и загнать в угол, но при голосе ребенка у Холмса был превышен болевой порог. Плюс голосовой отсчет, которого не было, пока заложниками были взрослые. Вполне можно было на несколько секунд поддаться панике.
О Молли. Я думаю, Холмс не понимал отчетливо, что он нравится Молли. Она ему была в принципе безразлична, но ему приходилось контактировать с ней из-за своих дел и он пытался поддерживать с ней хорошие отношения, однако при этом чувствовал скорее неловкость, потому что Молли вела себя слегка неправильно. Я думаю, Молли он узнавал только в Сент-Барте.

[Odillia]

Мергус, а где вообще грань между "диагнозом" как болезнью и "диагнозом" как особенностями характера? То, о чём вы говорите, вполне вписывается в особенности характера. Если называть эти особенности "аспи", тогда я тоже аспи я тоже не люблю общаться по телефону, предпочитая общение в Интернете, нуждаюсь в моральной поддержке и предпочитаю сваливать общение с родственниками и учреждениями на других )) Смысл вообще выделять эти особенности как расстройство и определять диагноз?

Что касается сцены в музее, то там уже шёл разговор о социопатии, а не об Аспергере. Antitheos видит тут "боязнь поражения в игре" и "нежелание еще одного проваленного раунда". Я с этим никак не могу согласиться - принятие подсказки для Шерлока и есть поражение в игре и провал. Но он был готов на это пойти ради спасения жизни ребёнка.

Насчёт Молли - я не вижу тут смущения или неловкости, это вообще чувства не из его спектра ) когда он чего-то не понимает или ошибается, то испытывает скорее досаду. Это он постоянно ставит её в неловкое положение. Потом, мне кажется, вы тут себе противоречите: если он не осознаёт, что нравится Молли и не понимает, что она проявляет к нему интерес, то с чего ему чувствовать неловкость? если она ведёт себя "неправильно", то это её проблема, которая вполне вписывается в установку "все вокруг идиоты".

[Antitheos]

Одиллия,

Antitheos видит тут "боязнь поражения в игре" и "нежелание еще одного проваленного раунда".

Я вижу это как часть мотивов, но не все. Никто не говорит, что Шерлоку безразлична жизнь ребенка в принципе, он же не робот и не Майкрофт с Джимом, которые могут "пожертвовать" жизнью других во имя своих целей. Шерлок такого делать не будет. По крайней мере, намеренно - точно. Он вообще не заморачивается собственными мотивами, но нежелание проиграть среди них присутствует. Джим ставит в пропорции 50 на 50 на это и на нежелание смерти другим людям, потому что Джим манипуляциями не просто пользуется. Он на них специализируется.

А про соотношение аспи и социопатии интересный вопрос. Именно как выраженные диагнозы они вместе не встречаются. А вот если у Шерлока социопатический склад личности, осложненный "немного" (по словам Бена) Аспергером (т.е. тоже ближе к личностным особенностям, чем к полноценному диагнозу) - почему бы и нет. Хотя социопатия там может быть вполне полноценной, только в легкой форме. Но я это, в принципе, и понимаю как социопатический тип. Т.е. не нужна помощь специалистов, хотя есть выраженные особенности и отличия от остального общества. Не считая гениальности, конечно))

[Odillia]

Antitheos, с этим соглашусь )

[Мергус]

Одиллия, я намеренно поставил слово "диагноз" в скобки, ибо в моем случае и в гипотетическом - Холмса речи о болезненном состоянии быть не может. И, разумеется, только приведенными мною чертами характера поведение аспи не описывается. Точно так же я не собираюсь утверждать, что Холмс - определенно аспи. Я лишь хочу сказать, что его поведение можно толковать как поведение аспи.
Я могу неправильно понимать термин "социопатия", но в сцене в музее я не вижу асоциального поведения. Напротив, желание победить в этой игре становится не таким важным, как спасение ребенка. То, что он обратился за ответом к преступнице - не признание его поражения, в данный момент ему все равно, победит он или проиграет. Главное, спасти ребенка. То, что он перестает теребить эту чешку, означает только то, что он понял: таким способом он ребенка не спасет. Если уж на то пошло, то выигрыш - ничто (хотя выигрыш в конце концов приятен, а в данном случае - необходим для спасения людей), игра - всё.
Если Холмс аспи, он нечувствителен к эмоциям Молли, однако он не может не отмечать того, что она поступает вовсе не так, как поступают обычные люди, не имеющие к нему личного интереса. На знаки, подаваемые Молли, надо как-то реагировать, а вот как это сделать, если он не понимает, к чему это Молли так любит угощать его кофе? Поэтому он с готовностью соглашается пить кофе - раз предлагают, надо брать. Она ставит его в неловкое положение, и если б она не работала в нужном ему месте, он бы не пытался с ней разговаривать. Похоже, кто-то сказал ему, что девушки любят, когда замечают перемены в их внешности, но его попытка показать это довольно неловка. На самом деле ему безразлично, красится Молли или нет.
Взрыв эмоций у Холмса, когда к нему за помощью обращается Лестрейд, на мой взгляд говорит о том, что он не привык еще к этому, такое до этого происходило считанные разы.
Разумеется, это мои домыслы.

[Antitheos]

Мергус, насчет социопатии: это не асоциальное поведение в прямом смысле, хотя у социопатов низкого уровня агрессивное поведение просматривается часто. Это непринятие общественной морали в первую очередь (но с присутствием собственных принципов), склонность к манипуляциям, отсутствие или слабость эмпатии, игнорирование социальных норм и обязанностей, низкая толерантность к фрустрации (сцена с выпытыванием имени из кэбмена прекрасно вписывается), фоновая депрессия от одиночества или непринятия другими, хроническое недоверие к миру, иногда тоска от монотонности существования и отсутствие или слабое проявление чувства вины (вместо нравственного, душевного конфликта - ощущение своей неуместности в мире и отвержение окружающими). Про уровни социопатии:

На самом низком уровне социопат действует только в рамках личного интереса, на основе получения незамедлительной награды и избегания непосредственного наказания. Корректирующая обратная связь с реальностью отсутствует.
На следующем уровне социопат уже способен в какой-то мере учитывать интересы других людей и видеть свою выгоду в поддержке этих интересов; способен осознавать и учитывать отдаленные последствия своего поведения.
Третий уровень спорен, так как предполагает достижение достаточно высокой планки нравственного развития, когда «шагать по трупам» (в прямом и переносном смысле) уже неприемлемо. И если можно говорить об излечении социопата, то это — место, где социопатический континуум переходит в «норму». Но социопатический склад личности, а именно, слабость аффекта, высокий порог возбуждения, вкус и способность к действию, способности к пониманию людей в целях управления ими, убрать невозможно. Да и не нужно! Обществу крайне нужны социопаты высокого уровня.

[Мергус]

Antitheos, Насколько я понимаю, кое что из перечисленного для социопатов вполне подходит к аспи.

непринятие общественной морали в первую очередь (но с присутствием собственных принципов)

подходит

склонность к манипуляциям,

вот это вряд ли, и, кстати, я не заметил, чтобы Холмс манипулировал людьми. Эти эсэмэски Джону - в чем тут манипуляция? Он нуждается в человеке, с которым мог бы говорить о деле, и он присматривается к Джону, проверяет его реакции. Он пригласил Джона смотреть квартиру через несколько минут после знакомства, однако решение жить вместе с ним принял только после той головоломной погони за такси.

отсутствие или слабость эмпатии,

подходит

игнорирование социальных норм и обязанностей,

подходит

толерантность к фрустрации (сцена с выпытыванием имени из кэбмена прекрасно вписывается)

вот это я не вполне понял. Лично мне неприятно причинять боль людям и неприятны тяжелобольные люди. Однако я могу представить обстоятельства, при которых я смог бы сделать то, что сделал Холмс. При очень сильной потребности. Все равно таксист умирал. А может быть, и не смог бы. К сожалению, иногда натыкаешься на барьеры там, где этого не ожидаешь

фоновая депрессия от одиночества или непринятия другими, хроническое недоверие к миру, иногда тоска от монотонности существования

знакомо, в принципе

отсутствие или слабое проявление чувства вины

ну не знаю. Что есть мера чувства вины и как определить его слабость? И разве ощущение отверженности окружающими не есть душевный конфликт? Особенно, если не понимаешь причины, по которой тебя отвергают? Тут я не понимаю, но не хочу развивать тему, потому что явно намечается оффтоп.
Однако если в чем-то социопаты и аспи могут пересекаться, все же, насколько я понимаю, между ними есть существенные отличия. Как я понимаю, социопат способен идти по головам ради выгоды и карьеры (то есть все равно выгоды). Аспи как правило обладают честолюбием в весьма малой степени. Мне приятно, что меня хорошо оценивают в моей профессиональной сфере, но я бы не смог заставить себя работать ради высокого положения и высокой зарплаты. К сожалению.
Я не вижу у Холмса стремления заработать или сделать карьеру. Он отмахнулся от чека, который ему предложил Себастиан. Он работает, потому что ему нравится работать.

[Odillia]

я намеренно поставил слово "диагноз" в скобки, ибо в моем случае и в гипотетическом - Холмса речи о болезненном состоянии быть не может. И, разумеется, только приведенными мною чертами характера поведение аспи не описывается. Точно так же я не собираюсь утверждать, что Холмс - определенно аспи. Я лишь хочу сказать, что его поведение можно толковать как поведение аспи.

Мергус, так я об этом и говорю - можно толковать, а можно и не толковать. Просто я предпочитаю не привлекать "диагнозы" там, где можно обойтись и без них.

в сцене в музее я не вижу асоциального поведения. Напротив, желание победить в этой игре становится не таким важным, как спасение ребенка. То, что он обратился за ответом к преступнице - не признание его поражения, в данный момент ему все равно, победит он или проиграет. Главное, спасти ребенка. То, что он перестает теребить эту чешку, означает только то, что он понял: таким способом он ребенка не спасет. Если уж на то пошло, то выигрыш - ничто (хотя выигрыш в конце концов приятен, а в данном случае - необходим для спасения людей), игра - всё.

Я именно это и доказываю людям, которые толкуют поведение Шерлока в этот момент как социопатичное, а его отказ от помощи чешки - как желание самому насладиться процессом нахождения разгадки, рискуя при этом жизнью ребёнка-заложника.

Похоже, кто-то сказал ему, что девушки любят, когда замечают перемены в их внешности, но его попытка показать это довольно неловка. На самом деле ему безразлично, красится Молли или нет.

Да ему в этой сцене безразлично, что там девушки любят или не любят )) Он отмечает изменения в её внешности автоматически, так как постоянно внимателен к деталям и хочет найти этому объяснение. Посмотрите, как и в какой момент он говорит ей об этом - перебивает её на полуслове и выражает не восхищение переменой, а недоумение - с чего это она вдруг накрасилась И опять-таки я не вижу никакой неловкости у него - это её он заставляет почувствовать неловкость, не намеренно и не потому, что он в принципе не способен быть тактичным, а просто ему в данном случае нет нужды утруждать себя этим ))
Вот во второй серии в кафе он говорит об изменении её причёски уже с намерением сделать ей комплимент, чтобы добиться доступа к трупам. А в сцене в морге он уже своё получил, нафига ему делать в её сторону какие-то реверансы... На кофе он согласился, потому что ему в этот момент хотелось кофе, не хотелось бы, он спокойно отказался бы. Он так или иначе понимает, что нравится Молли, и использует это, когда ему нужны её услуги, а в остальное время игнорирует это.

Взрыв эмоций у Холмса, когда к нему за помощью обращается Лестрейд, на мой взгляд говорит о том, что он не привык еще к этому, такое до этого происходило считанные разы.

Взрыв эмоций также объясняется долгим застоем перед этим - мы же знаем, как тяжело Шерлок переносит вынужденное безделье.